Der er noget ’den hvide mands byrde’ over vores evige tro på, at al nød i verden, al ulykke, al uretfærdighed dybest set er vores ansvar‚« siger Bo Lidegaard, da vi har sat os ved et skrivebord i hans kælder. »At vi føler os kaldet til med pression, magt og krig at sanktionere og belære mennesker, som har en anden opfattelse og andre værdier end os.«
Jeg er cyklet gennem sommerregn til den hvide villa i Hellerup, hvor Bo Lidegaard – historiker, tidligere chefredaktør på Politiken og en af landets mest indflydelsesrige intellektuelle – bor. Jeg vil tale med ham om vores rolle i verden: Danmarks rolle, Europas rolle, Vestens rolle. Især i lyset af nederlaget i Afghanistan, hvor de sidste amerikanske soldater i denne uge forlod landet og overlod det til Taleban.
De seneste to årtiers danske krigsdeltagelse er gået galt, mener Lidegaard. De eskalerende interventioner har været en fejl. Og vi har efterladt lande i værre forfatning, end da vi kom: i Irak, i Libyen og nu også i Afghanistan.
»Vi skylder dem, vi har sendt ud, den største respekt, og netop derfor må vi erkende nederlagene,« som han siger.
Men hvilke konsekvenser skal vi så drage? Hvad betyder det for Vestens moralske ansvar for verden, for EUs ydre grænse og for dansk udenrigspolitik ...?
»Jeg er ikke isolationist, men jeg er kritisk over for de seneste tyve års danske militære aktivisme, hvor diplomati, udviklingsbistand og kritisk dialog er trådt i baggrunden til fordel for spidse militære aktioner. Den værdibaserede udenrigspolitik, mange hylder, er jo i virkeligheden ideologisk. Og jeg tror ikke, ideologi er et godt grundlag at gå i krig på, slet ikke for Danmark.«
Eller formuleret mere spidst: Vi skal holde op med at gå i krig hele tiden. Og vi skal holde op med at tro, at vi kan påtvinge resten af verden vores værdier. Det er det, han mener med den hvide mands byrde.
»Det er paradoksalt, vi lever i en tid, hvor vi arbejder så meget med at forstå kolonialismens arv og de spor, den har efterladt i vores samfund. Og samtidig trives en utrolig stærk fornemmelse af, at vi har et særligt ansvar for at intervenere og sikre de værdier, som vi selv lægger størst vægt på.«
– Så hvis vi ser optræk til et nyt Balkan og eller Rwanda, så skal vi ikke gøre noget, for vi vil ikke påføre andre vores livsform og moral ... Er det ikke en slags isolationisme?
»Vi er nødt til at forholde os til, hvad vi kan. Hvad der er muligt. Måden, du spørger på, vidner om, hvor langt vi er kommet væk fra en realistisk opfattelse af, hvem vi er. Spørgsmålet underforstår jo, at vi kunne forhindre disse forfærdelige ting i at ske, hvis bare vi ville. Men det er præcis det, vi i mange tilfælde ikke kan. Det er altid mere kompliceret, end vi tror, og militær tilstedeværelse gør det ikke i sig selv. For eksempel var der jo vestlige styrker både i Rwanda og Srebrenica.«
Bo Lidegaard taler hurtigere nu, gestikulerer mere, først var det kun hænderne, nu er det med begge de lange arme, som foldes ud som et vingefang, der nærmest når fra væg til væg i det lille kælderrum.
»Lad mig skyde de etiske overvejelser tilbage til dig selv: Min påstand er, at du faktisk ikke interesserer dig for det! Det er jo de færreste af os, som rent faktisk gør noget. Så det er en selvretfærdig, moraliserende og overfladisk interesse, du har. Du mener ikke alvorligt, at du ville gøre noget. At du ville sætte dit liv på spil i en udsigtsløs kamp på den anden side af jordkloden for nogle mennesker, du ikke kender. Men du vil gerne mene noget om det. Skrive noget om det. Men ikke gøre noget, for du kan ikke gøre noget. Og det er ikke moralsk at lade, som om du vil gøre noget, hvis du ikke vil.«
Det var netop det, der skete i Syrien, siger Lidegaard: Vi blev ved med at opildne oprørerne – den lille, veluddannede del af befolkningen, som lignede os selv allermest.
»Vi talte til dem, så de ikke kunne tro andet, end at vi ville hjælpe dem. At der var røde linjer. Men der var ingen røde linjer, og vi ville ikke hjælpe dem,« siger han.
Uden for kældervinduet tager regnen til.
»Lige nu er vi rystede over Kabuls fald. Men hvor meget har vi interesseret os for Afghanistan de sidste 15 år? For de områder, der i årevis har været kontrolleret af Taleban? Så længe vores soldater kæmpede dernede, lidt måske. Men i mange år har det været en glemt krig.«
Det samme kunne man sige om Libyen. Hvem i Danmark taler i dag om Libyen? Og hvem talte om Libyen før interventionen i 2011, hvor det kun tog Folketinget 24 timer at sende de første fly afsted, og Danmark næst efter Storbritannien og Frankrig bombede mest af alle lande – ikke i relative tal, men i absolutte.
»Vi bombede landet i månedsvis, og derefter forlod vi det. Og så var det op til nogle andre at finde ud af, hvad der nu skulle ske,« siger Bo Lidegaard.
– Det klassiske argument er jo stadigvæk, at vi så med jævne mellemrum kommer til at stå passive til og se på et nyt Rwanda?
»Men hvad er alternativet? Skulle vi være blevet i Afghanistan 20 år til? Pigerne gik jo ikke i skole her til sidst, Taleban var allerede på vej frem. Vi har tabt krigen. Så kan man godt sige, ’ja, men vi burde have vundet’. Det er umoralsk ikke at erkende sin egen begrænsning.«
Fort Europa
Så haster vi videre til samtalens næste tema: migration og EUs ydre grænse. Her har 63-årige Bo Lidegaard nemlig ændret holdning. »Jeg er blevet hårdere,« som han siger. For Europas demokratier kan slet ikke fungere uden en hård grænse, siger han nu. Derfor går det ikke, at enhver afghaner og marokkaner, der måtte stævne ud fra Libyens kyst og røre stranden på Lampedusa, de facto kan få et liv i Europa, enten fordi de har ret til asyl eller ikke kan sendes hjem igen. Og det går ikke, at drømmen om Europa får flere og flere til at sejle ud.
»Hvis ikke vi er meget konsekvente, meget hårde ved EUs ydre grænse, så vokser trafikken over Middelhavet med store humanitære konsekvenser. Det er derfor, det i dag er EUs politik, at Frontex-bådene ikke sejler ud og samler folk op. Fordi jo flere man samler op, jo flere sejler ud, og jo flere drukner. Vi gør ikke problemet mindre ved at være bløde. Vi gør det værre.«
Så vi skal lukke af. For at redde liv, men også for at beskytte demokrati og menneskerettigheder i Europa. Som Lidegaard formulerer det: »Menneskerettighederne er absolutte, og alle mennesker er lige meget værd – men alle mennesker har ikke samme betydning for os.«
– Det var jo det, man engang kaldte Fort Europa ...
»Ja.«
– Men hvor langt vil du gå? Der lød jo ramaskrig, da din kollega Uffe Østergaard i 2016 her i Weekendavisen talte for at lukke EUs grænser. At bygge Fort Europa. »Med et jerntæppe,« som han sagde. »Med trådhegn i fire baner, lyskastere og vagtposter. Mange vagtposter. Og til havs bevæbnede Frontex-skibe, som kan samle flygtninge op og sejle dem tilbage til den kyst, de kom fra.« Er det dér, vi er nu? Er det der, du er i dag?
»Du kan i hvert fald sige, at det er dér, EU er, bortset fra vi ikke sejler nogen tilbage.«
– Men er det også dér, Bo Lidegaard er?
Han sætter albuerne i bordet. Ude i haven har et par gråspurve sat sig på en havestol.
»Ja, det er det.«
Det var ikke ligefrem det, man kunne læse i Politiken, dengang Lidegaard skrev lederne. Jeg læser et af hans egne citater højt for ham, det er fra flygtningekrisen i 2015: »Det er umuligt at forsegle Europa og forhindre flygtninge i at komme hertil, uanset hvor mange grænsebomme EUs højrepopulister vil stille op« (17. oktober 2015).
Han slår ud med armene.
»Jamen det er en ren tilståelsessag. Jeg mente dengang ikke, at man i praksis kunne lukke Europas ydre grænser. Det mener jeg i dag.«
Før han var chefredaktør på Politiken, havde Bo Lidegaard en lang karriere som topembedsmand i Udenrigs- og Statsministeriet. Rådgiver for statsministre, chefforhandler på COP15. De seneste år har han rådgivet virksomheder om udenrigspolitik i firmaet Macro Advisory Partners, men i denne uge begyndte et nyt arbejdsliv: Lidegaard er med til at grundlægge et nyt firma med fokus på klima, Kaya.
Han ligner da også en mand med mod på nye udfordringer. Med klare blå øjne, nyvasket, tilbagestrøget hår. Lyseblå skjorte, jeans og flettet bælte. Og da jeg efter et par timer i Hellerup tager cyklen tilbage mod København, bliver jeg på halvvejen overhalet af en cyklende Lidegaard, som siddende i sadlen, i tårnhøjt gear og med skjorten blafrende efter sig tordner forbi alt og alle på Østerbrogades cykelsti.
Nå, men tilbage til hovedsagen: Hvad forestiller Lidegaard sig, der skal ske med de mange, mange migranter og flygtninge, som nu ikke kan komme ind i Fort Europa? Med de titusindvis af afghanere, som givetvis vil forsøge at flygte mod EU?
»Vi skal gøre det, vi har gjort med syrerne i Tyrkiet,« svarer han. »Betale for lejrene, for deres børns skole og betale dem direkte, så de får købekraft i Tyrkiet, Libyen, Jordan og så videre. Det er langtfra optimalt, men jeg kan ikke se, hvad vi kan gøre andet end at hjælpe dem i nærområdet. Der har vi så til gengæld et kæmpe ansvar.«
Og dem, der alligevel slipper igennem? Som i nattens mørke sejler uden om kystvagterne. Som klatrer over murene og under pigtråden?
»EU kan ikke påtvinge de enkelte medlemslande en bestemt kvote. Og man kan i øvrigt heller ikke påtvinge de pågældende mennesker at blive i et bestemt land. De vil jo ikke til Ungarn, de vil til Tyskland. Sådan er realiteten, og det lever Tyskland med, så længe tallet er overkommeligt. Jeg tror ikke, der kommer et forslag om tvungen fordeling.«
– Så det, professor Thomas Gammeltoft-Hansen kalder »institutionaliseret anarki«, det, vi har nu, er det bedste, vi kan opnå?
»Ja.«
Tilbage i saunaen
Men hvis vi skal bygge Fort Europa og ikke intervenere og moralisere – hvad skal vi så? Tilbage til Henry Kissingers realisme, hvor man støtter alverdens diktatorer, fordi det sikrer magtbalancer og egeninteresser? En værdirelativistisk verdensorden, hvor nationerne »mødes under en tom himmel, som guderne har trukket sig tilbage fra«, som politologen Hans Morgenthau engang formulerede det?
Trods alt ikke. Lidegaard foreslår en ny udenrigspolitik inspireret af Jens Otto Krag, der var udenrigs- og statsminister i 1950erne og 60erne frem til 1972. Den lyder kort sagt: Hold lav profil. Tal sagte med alle. Og vær tålmodig.
»Der var nok ingen vestlig leder, som havde bedre kontakt med Sovjetunionen end Krag,« forklarer Bo Lidegaard – det handler hans nye bog blandet andet om. »Han rejser i ugevis til Sovjetunionen. Taler med de sovjetiske ledere, går i sauna med dem, drikker vodka med dem. Krag bliver inviteret til Bonn, til Paris, til London og især til Washington, fordi amerikanerne er glade for, at en af deres mest loyale allierede taler med russerne. På den måde opbyggede Krag et stort politisk handlerum – også for det meget lille Danmark. Og jeg vil hævde, at han førte en mere virkningsfuld udenrigspolitik, end vi har gjort på noget tidspunkt siden.«
Det lyder jo omtrent som det modsatte af den nye »udenrigspolitiske strategi«, udenrigsminister Jeppe Kofod egentlig var klar til at præsentere, men som Kabuls fald nu har udskudt. Kofod ønsker sig en udenrigspolitik, der bygger på »vores værdier«. Hvor vi »kæmper for »et globalt, europæisk menneskerettighedsregime«, som han sagde til Politiken tirsdag. Hvor vi skal »kritisere autokratiske regimer,« som han sagde til Berlingske samme dag.
– Så Mette Frederiksen skal til Beijing?
»Ja, selvfølgelig. Til Moskva og til Beijing. Det ville være fornuftigt. Men det kommer man jo ikke, hvis man samtidig stiller sig frem og siger: Jeg vil svinge den største kølle over de her idioter.«
– Men hun vil nok med det samme blive spurgt: Hvorfor kritiserer du ikke deres brud på menneskerettighederne? Og er du ikke i gang med at legitimere styret?
»Det kinesiske styre bliver hverken mere eller mindre legitimt af, hvad vi gør. Det er en fuldstændig absurd idé.«
Men hvis vi vil tale med kineserne – også om menneskerettigheder og »værdier« – må vi holde op med at være belærende. Vi kan ikke ændre verden med moralisme. Forandring kommer »indefra«, siger Lidegaard, og forandringer tager tid.
»Den største succes, vi har haft, var Østblokken: et langt sejt træk. Konferencer om økonomisk og sikkerhedssamarbejde, Helsinkiprocessen, dialog, militært og økonomisk pres. En kombination. Men det var lige præcis kræfter indefra, som til sidst fik det til at smuldre. Det var ikke sanktioner og militær intervention. Og siden tilbød vi udvidelsen af EU med det frivillige forpligtende samarbejde.«
Vi skal tilbage i saunaen: give udviklingsbistand, handle og tale også med dem, vi har det svært med.
Vi er ved at være færdige i Hellerup. Solen kommer frem.
»Vi skal ikke føre de krige,« siger Bo Lidegaard, og man fornemmer, at han ikke kun mener de fysiske militære aktioner, men også de symbolske – de moraliserende og fordømmende kampe, som handler mere om os selv end om dem, vi kritiserer.
»Vi skal ikke føre dem,« siger han, »for vi kan ikke vinde dem.«
