Interview. »Det er pokkers svært. Det at være liberal er unægtelig meget nemmere, hvis andre også er det.« Venstreformand Jakob Ellemann-Jensen om udlændingepolitikken som borgerlig udfordring.

Ellemann bag masken

Ellemann bag masken Af Arne Hardis og Hans Mortensen

Indimellem har det revet og flået i Jakob Ellemann-Jensens liberale sjæl, når der blev ført udlændingepolitik på den hårde, værdipolitiske måde. Han har måttet justere standpunkter, og han har måttet afsøge kompromiset mellem sin instinktive trang til at lade borgeren råde over eget liv og nødvendigheden af at gribe ind mod gruppers ønske om at placere sig på kanten eller langt hinsides kanten af det danske samfund.

Hvem han egentlig er, Venstres formand, der i weekenden for første gang skal udfylde rollen på et ordinært landsmøde i sit parti, har på udlændingepolitikkens område hidtil været en sag for gæt og fornemmelser. I hans eget parti var det en udbredt fornemmelse, at man bedst sikrede bredden, hvis han blev udstyret med en næstformand ved navn Inger Støjberg, hvis position ingen rigtig er i tvivl om. Underforstået: Ellemann er nok en anelse blød. Samme instinktive fornemmelse lå bag, da den seneste borgerlige partistifter, Simon Emil Ammitzbøll-Bille, erklærede sig som Ellemanns bedste ven, når denne næste gang kommer i strid med sin næstformand.

Men hvad mener Jakob Ellemann-Jensen egentlig selv? Står han for en særlig udgave af liberal udlændinge- og værdipolitik, eller vil han blot bære Støjbergs maske og runde figuren af med den særlige ellemanske jovialitet og ironiske distance? Og hvordan vil han som oppositionsleder samle en blå blok, der spænder fra Ammitzbøll-Billes genfundne humanisme til Dansk Folkepartis og Nye Borgerliges utålmodighed med internationale konventioner? En blå blok, som hans forgænger som sin sidste gerning forkastede som ubrugelig til fordel for ideen om et regeringssamarbejde med Socialdemokratiet.

Det enkleste er at spørge ham selv, og svaret viser, kan allerede nu afsløres, en partileder, der selv kæmper med al den tvivl og alle de dilemmaer, som de seneste år er poppet op i hans parti.

Vi slår os på det

»Der har været ting, som for mig har været rigtig svære, og som har indeholdt meget dybe dilemmaer. Det kom allerbedst til udtryk i diskussionen om burka. Jeg synes jo dengang, at det var lidt træls, at den diskussion skulle foregå i fuld offentlighed. Men det var både godt og skidt, tænker jeg nu. For den udstillede faktisk meget godt den tvivl, vi havde, og som egentlig var god at vise. For når man så efterfølgende kom rundt i partiforeningerne, var der mange, der sagde, at det var meget rart, at vi turde være i tvivl, og at vi udstillede de dilemmaer, som var i det her spørgsmål,« siger Jakob Ellemann-Jensen og medgiver, at diskussionen meget godt afspejlede de overvejelser, han selv kæmpede med.

»Socialdemokrater har lettere ved at fortælle folk, hvordan de skal leve deres liv. Det er svært for os. Det byder mig intuitivt imod. Jeg finder det voldsomt irriterende, hvis nogen forsøger at fortælle mig, hvordan jeg skal leve. Derfor var det en stærk ting. Det naturlige er at sige, at jeg ikke vil blande mig i, hvordan folk går klædt. Det vil jeg da ikke. Der er mange mennesker, der klæder sig på en måde, som jeg i bund og grund ikke forstår. Men skal jeg blande mig i det?«

Trods de overvejelser endte Ellemann-Jensen som bekendt med at bakke op om et burkaforbud, men betød det, at hans intuitive liberale sindelag måtte bedøves undervejs?

»Jeg er ikke liberalist. Jeg er liberal. Forskellen er fundamentalismen, og om man tager udgangspunkt i en ideologi eller pragmatisme. Mange argumenterer med ideologi alene, og det synes jeg, man skal være forsigtig med. Danmark er et land, der i høj grad er bygget på tillid og på, at man svarer enhver sit, tager sig af sig og sine og er en del af et åbent samfund. Det harmonerer ikke med at dække sig til og sige, at ‘jeg vil ikke være en del af det her samfund, jeg insisterer på at holde mig ude – at holde jer ude. Alligevel skal I andre have så meget tillid til mig, at I vil forsørge mig’. Dertil kommer, at hvis man mener, at kvinder skal pakkes ind på den måde, så har man et menneskesyn og et kvindesyn, som ikke hører til i Danmark i 2019. Men det er svært, og jeg ville ønske, det ikke var nødvendigt. Jeg ville da ønske, at de mennesker, som er i Danmark, og som for manges vedkommende er kommet hertil af nød, tog det her land og vores værdier til sig.«

Ellemann-Jensen fastslår, at hans eget parti ikke kommer til at rokke ved burkaforbuddet, men han fastholder samtidig, at det er symbolet på alt det, som han selv, hans parti og alle liberale slås med.

»Det er pokkers svært, fordi jeg grundlæggende mener, at det er noget, folk selv skal bestemme, men det er svært som liberal med mange af de udfordringer, som vores udlændingepolitik fører med sig. Fordi det at være liberal unægtelig er meget nemmere, hvis andre også er det. Når det liberale udfordres af mennesker, der gerne vil leve i vores samfund, men samtidig siger, at de ikke har lyst til at være en del af det, og at de i øvrigt gerne vil omkalfatre det, så har vi et problem, som vi skal håndtere. Og det slår vi liberale os på, fordi det strider så meget imod det, vi tror på.«

Konventionerne gavner os

Det blev altså ikke her, Ellemann-Jensen endte på den den position, der kunne bringe ham i modstrid med sin næstformand. Men hvordan har han det med det paradigmeskifte, som Dansk Folkeparti insisterede på, at den tidligere regering skulle tilslutte sig? Et skifte, hvis hovedlinje er, at man skal undlade at fokusere på at integrere flygtninge og indvandrere og i stedet arbejde målrettet på, at flere sendes tilbage til hjemlandet. Jo, det er Venstres formand tilhænger af, men forbeholdet er langt og betydeligt.

»Hvis man flygter fra krig, død og ødelæggelse i hjemlandet, bør man da i udgangspunktet vende tilbage, når den situation er slut. Men det betyder stadig, at når man er i et andet land, skal man arbejde og tage del i det samfund, man er i. Man skal fungere i vores samfund. Vi har altid en forhåbning om, at en væbnet konflikt bringes til ophør, men det gør de jo ikke altid. Vi kan sagtens ønske, at krigen i Syrien er slut til december, men det tror jeg ikke, den er. Og så når vi på et tidspunkt til, at det ikke længere giver mening. Hvis der har været konflikt i hjemlandet i 15 eller 20 år, og folk har børn, der er vokset op her, giver det så mening at tale om at vende tilbage til hjemlandet, eller gør det ikke? Jeg har ikke lige svaret på, hvor lang den periode skal være. Virkeligheden er bare, at en del nok kommer til at blive, og derfor skal vi også for­berede os på det, blandt andet ved at sørge for, at de kommer i arbejde.«

Trods en fortolkning af paradigmeskiftet, der næppe svarer til Dansk Folkepartis, er Ellemann-Jensen ikke videre bekymret for, om blå blok kan hænge sammen, måtte man igen få flertal. Han henviser til, at den nuværende regering jo heller ikke er ganske på linje med sit parlamentariske grundlag. Men han understreger, at hans parti ikke kommer til at rokke sig fra fuld opbakning til internationale konventioner.

»Venstres politik er, at konventionerne er sat i verden for at beskytte mennesker, mindretal og små lande. Det er tre ting, som i høj grad er i dansk interesse. Men det betyder ikke, at alt er mejslet i sten og aldrig kan laves om. Det betyder, at vi om nogen har en interesse i at bakke op om internationale konventioner og en international retsorden. Når det kommer til Europarådet og den europæiske menneskerettighedskonvention, så er vores holdning, at det er et enormt vigtigt forum at være i. Der er en lang række lande, som ikke er i EU, og hvor menneskerettigheder måske ikke altid er i højsædet. Det giver os et forum til at tale med dem.«

En kold skulder til støttepartierne, måtte de finde på at forlange opgør med konventioner. Ellemann-Jensen kan dog lune sig ved et par detaljer i den mangfoldige blå blok: Nye Borgerliges Pernille Vermund har i et interview her i avisen signaleret en mere moderat holdning til konventioner end tilkendegivet i valgkampen, mens et forslag fra Dansk Folkepartis tidligere folketingsmedlem Martin Henriksen om at trække Danmark ud af den europæiske menneskerettighedskonvention ikke har fået støtte fra Henriksens egen partiledelse.

Læs også interviewet med Pernille Vermund om indvandring og internationale konventioner: »Ultimatum med lille u«

Men hvad med forholdet til næstformand Inger Støjberg? Er der uenighed eller fodslag? Er han en blød liberal formand, der i forfremmelsens anledning er blevet påtvunget en Støjberg-maske?

»Der er mange ting, vi diskuterer og ser forskelligt på. Meget af det handler om kommunikation, præsentation, rækkefølge. Men det tror jeg bare ikke er en svaghed. Venstrefolk er notorisk ringe til at gå i takt. Jeg tror ikke, jeg holder en maske op foran mig. Der er ingen tvivl om, at jeg også har rykket mig på udlændingepolitikken, og det har mange under indtryk af den udvikling, vi har været igennem. Jeg har flyttet mig, men det er vigtigt at huske, at vi har at gøre med mennesker, der agerer på en måde, som vi selv ville gøre i samme situation. Hvis jeg boede et sted, hvor der var virkelig træls, og jeg kunne se, at der var et land, der hedder Danmark, hvor mine børn kunne få et liv og en uddannelse, så kan jeg love, at jeg tog mine børn på ryggen og tog herop. Det betyder ikke, at de skal være her allesammen. Men det betyder, at vi skal tale ordentligt om og til andre mennesker. Jeg er sikker på, at hvis man spørger Inger og mig om en række ting, vil der være en forskel på, hvad vi prioriterer, og hvad der bør fylde hvor meget. Men de forskelle er ikke større, end at vi er medlem af det samme parti, og at vi begge står ved den lovgivning, som vi begge har været en del af.«

Men har Venstre brug for en erkendelsesproces af samme karakter som den, Socialdemokratiet har været igennem, hvor de tidligere forkætrede vestegnsborgmestre er blevet rehabiliteret og har modtaget dybe undskyldninger for, at man ikke lyttede til dem i 1980erne? Tog Venstre fejl, da partiet under den seneste Ellemann-Jensen med fornavnet Uffe førte en anden udlændingepolitik end den i dag herskende?

»For mit eget vedkommende har jeg selv måttet ændre mine skarpe holdninger til Dansk Folkeparti og deres opmærksomhedspunkter. Jeg havde det altså svært med Dansk Folkeparti, men selv jeg har måttet erkende, at de så noget før os. Hvis man taler om vores tidligere politik, var der nogle ting, man ikke kunne se og forudse. Men derfra til, at man tog fejl, er der et stykke.«

Her taler vist en mand med betydelig parti- og familieloyalitet. Kan den udfordres? Vi foreholder Jakob Ellemann-Jensen et citat, hvor Uffe Ellemann-Jensen til Berlingske taler om den svenske kunstner Lars Vilks, der blev truet på livet for satire om islam og profeten Muhammed: »Det er jo ikke terror. Der løber altså en gal svensker rundt. Undskyld, jeg siger det. Lars Vilks har jo tigget og bedt om at blive angrebet. Jeg har ikke ondt af den svensker, der har gjort alt, hvad han kunne, for at provokere. Ham har jeg ikke for fem flade øre sympati for,« sagde Uffe Ellemann i 2015.

Jakob Ellemann-Jensen tygger på citatet.

»Der er ikke nogen andre end dem, der tager ud og kæmper for Islamisk Stat, der selv er ude om, at de bliver skudt efter,« siger han så.

– Så der tog han fejl?

»Ja, det gjorde han,« lyder det, men så lavmælt, at vi må bede ham gentage svaret for at være sikre på, at det er kommet med på vores optagelse af interviewet. Så han siger det igen, en anelse højere:

»Ja, det gjorde han.«

 

Læs også Martin Krasniks leder fra 1. november: »Kuk-kuk, Jakob?«

Læs også om, hvorfor gamle formænd i Venstre er stille, mens de i Socialdemokratiet har et nærmest uendeligt besyv at give af: »Hunden begravet«

 

Side 3