Tilfældigvis ligger min interviewaftale med Henrik Sass Larsen dagen efter de voldsomme sammenstød i Gazastriben, så lad os straks få overstået det med Israel, for landet og dets fremtid fylder tydeligvis en del i hans politiske verden.

Israel optræder indirekte i titlen på Sass Larsens nye debatbog om centrum-venstres pejlemærker, som er anledning til interviewet, og landet har også sit eget kapitel, hvori den socialdemokratiske gruppeformand hylder den jødiske stat som civilisationens demokratiske forpost. En ø omgivet af en arabisk-muslimsk verden regeret af despoter og kleptokrater.

Exodus hedder bogen, og eksodus er som måske bekendt »israelitternes udvandring fra trældommen i Egypten under Moses’ ledelse«, som det formuleres af ordbogen, og som det er udførligt beskrevet i 2. Mosebog. Ser Sass Larsen mon sig selv som centrum-venstres Moses, føreren for en trælbundet socialdemokratisk bevægelse, som han kan føre til landet med mælk, honning, vælgere og socialdemokratiske værdier?

»Bogen er min guide ud af ørkenen, ja. Et bud på, hvordan Socialdemokratiet kan komme endegyldigt væk fra en position, hvor vi var blevet irrelevante for et flertal af befolkningen, fordi vi ikke længere kunne tackle væsentlige problemer. Integration. Sammenhæng. Respekt.«

Meget stor er bogen ikke, knap 140 sider, men flere af dens kapitler har allerede sat dagsordenen i en stribe medier: Opgør med et grådigt erhvervsliv i Berlingske, tillid til offentligt ansatte i Jyllands-Posten og frigivelse af hash og endda også hårdere stoffer i Information.

Vi sidder på et brasserie med udsigt til Tivoli. Avocadomadderne prøver at gøre sig mere interessante, end de egentlig er, omeletterne er fortrinlige og den sorte kaffe af så fornem beskaffenhed, at den skal tituleres americano. Solen skinner, i Haven skriger påfugle, og for en gangs skyld giver det rigtig god mening at beskrive, hvordan Sass Larsen er klædt.

Nederst et par Brøndby-sportssko, han kommer jo derudefra, bukserne af ubestemmelig grønokker kulør, under den mørke blazer en kæk partiproduceret T-shirt med en snart 100 år gammel vers-linje: »Og jeg rejser mig trodsigt i vrimlen« efterfulgt af årstallet 1923. Det var det år, Oskar Hansen skrev »Når jeg ser et rødt flag smælde«. I hånden en rød mulepose med socialdemokratisk logo indeholdende et par eksemplarer af den nye bog.

Sko, mulepose og T-shirt giver jo god mening for en vestegnspolitiker, som har udviklet sig til sit partis stærkeste mand. Men er det tilsvarende meningsfuldt, at Socialdemokratiet i sin fane skal indsy solidaritet med det Israel, som i sammenstødet med demonstranterne i Gazastriben dræbte snesevis og sårede over 2.000 palæstinensere? Er det ikke i bedste fald lidt irrelevant for et nordisk socialdemokrati?

Henrik Sass Larsen gør først opmærksom på, at han i sin debatbogs Israel-kapitel tager afstand fra stribevis af forhold i landet: religiøse fundamentalister, rabiate bosættere og forråelsen ved grænseovergangene blandt andet.

»Men centrum-venstre er nødt til at gøre op med den forestilling, at alle problemer skyldes Israel. Konflikten med palæstinenserne er forfærdelig, men palæstinenserne og især deres ledere har også et valg. De kan lade være med at angribe Israel, de kan lade være med at grave tunneler, affyre raketter, angribe med selvmordsbomber og så videre. De kunne overveje at producere varer og tjenesteydelser og bygge skoler til deres befolkning i stedet. Men store dele af venstrefløjen finder det altid problematisk, når Israel forsvarer sig med succes, og jeg fornemmer, at en ny antisemitisme er på vej på dele af venstrefløjen. Det må stoppe. Israel er en retsstat og et demokrati, det er de omgivende stater ikke.«

»Den underlige kommunist«

At Henrik Sass Larsen vitterlig er en stærk mand i Socialdemokratiet, har vist de fleste opdaget. Det presser sig helt ud i hans eget sprog, hvor han veksler mellem »jeg« og »vi« uden at tænke over det, men dog af og til retter sig selv:

»Bogen er et indblik i, hvor vi ... hvor jeg er i øjeblikket. Hvor jeg siger, hvad jeg mener. Og det er da rigtigt, at jeg præger Socialdemokratiet hele vejen igennem. Tag udlændingeafsnittet i bogen, som i dag er fuldstændig kosher. Jeg har ment det i 20 år, men så sent som for to år siden ville det være en umulighed, og går du længere tid tilbage, ville jeg være blevet deporteret for de synspunkter. Det er blevet min rolle i partiet at sætte mig ned og tænke tingene igennem.«

Stirrer man sig ikke blind på udlændingeholdningerne (som sammenfattes i kapiteloverskriften »Skik følge eller...«) som specielt højreorienterede, er det efter læsning af Exodus tydeligt, at Henrik Sass Larsen trods sit ry som højrefløjssocialdemokrat er en ganske venstreorienteret mand. Der løber gennem bogen en formuleret social indignation på kanten af det moraliserende, som ikke fik megen plads under Thornings regeringstid. Eller for den sags skyld i de glade oppositionsdage op til Thorning-epoken, mens man snedkererede fine politiske planer sammen med Villy Søvndals SF og kunne sætte to streger under facit; pengene passede heldigvis hver gang.

Sass Larsen forarges i bogen over høje lønninger i erhvervslivet, som han derfor vil sætte loft over. Han forarges også over ethvert tilløb til forskelsbehandling i sundhedsvæsnet. Og så gennemfører han et større ideologisk skoleridt gennem den trefløjede parole »frihed, lighed og solidaritet«, hvor alle tre paroler ender med at udløse rigelig skatteindkrævning. Ikke kun ligheden og solidariteten, som man måske skulle tro.

Frihed er nemlig efter den Sass Larsen’ske definition ikke kun at være mæt, have stemmeret og være fri for religiøs indblanding: »Historisk har centrum-venstre stået for at udvide den reelle frihed med 3 store frihedsprojekter: arbejde, uddannelse og sundhed«, som han skriver. Den slags definitorisk landnam har det med at udløse høj skat, påpeger jeg.

»For pokker, jeg er jo socialdemokrat. Jeg definerer mig selv som demokratisk socialist, jeg er meget tilfreds med at kunne omtale mig selv som socialist, for det er jeg. Vi har et marked til at ordne en masse og skaffe værdier, men uden fordeling opstår der uretfærdigheder. Derfor ønsker vi socialdemokrater mere fordeling. Ikke absolut udligning, men frihed er muligheden for at træffe værdige valg, og det kan man ikke uden penge.«

– Flere steder i bogen tænker man, at her taler Pelle Dragsted.

»Hvad i himlens navn vil du inddrage den underlige kommunist for? Social indignation er en socialdemokratisk drivkraft. Husk, hvad Reagan og Thatcher slap løs for 30-40 år siden, effekterne af deres politik er jo forfærdelige. Mette Frederiksens store projekt er at komme i sync med dem, vores politik først og fremmest er til for, ikke skribenterne på Politikens kulturredaktion.«

– Måske kom I til at sælge den sociale indignation til Enhedslisten, sidst I havde regeringsmagten.

»Næh. De folk kan aldrig bære den sociale indignation, for de kan aldrig selv skabe noget. Det handler altid kun om at fortælle, hvad der er galt med Socialdemokratiet. Enhedslistens succes var skabt af, at Thorning-regeringen ikke havde de operationelle muligheder for at samle folk i nød op. Læs: dagpengesagen. Det var en katastrofe. Vi sidder ikke i regering for at være uden svar og uden at kunne gøre noget, når folk pisker ud af dagpengesystemet. Alle – også de, der ikke stemmer på os – venter, at vi gør noget i sådan en situation.«

Har hans egen indignation at gøre med had til kultureliten? Visse passager i debatbogen kunne tyde på det. Et strejf af rindalisme løber gennem afsnittet om »Dannelsens gave«, hvor Sass Larsen skriver, at man ikke skal misunde dem, der har det privilegium at være foran kulturelt og kunstnerisk. Hvorpå han opregner de rigelige midler til »smal poesi, ballet og alskens museer«, hvis publikum ifølge ham takker for den økonomiske støtte ved at se ned på den øvrige befolknings kulturforbrug.

»Jeg siger ikke, jeg ikke kan lide kultureliten. Jeg er da misundelig på dem, der har fået det kulturelle overskud som gave fra barnsben. Og så siger jeg, at de skal lade være med at håne os og vores kulturforbrug, mens vi prøver at tilegne os det, de har i forvejen. Jeg forsøger at lade være med at have sådan en underklassemisundelse som drivkraft, men jeg har siddet i Artes bestyrelse og hørt teaterchefer sige, at ’åh, nej, skal vi nu have det Arte-publikum ind.’«

Corydonismen

Debatbogen er lidt en blandet landhandel. Foruden de centrale afsnit om ulighed, grådighed og den offentlige sektor og de allerede nævnte kapitler om Israel og narkopolitikken har Henrik Sass Larsen helliget den politiske journalistik et selvstændigt afsnit. Hvervets udøvere er, skriver han, selvretfærdige, nærtagende, elitære og hader mest af alt at lade politikere komme til orde, fordi det er meget mere interessant for journalisten selv at tage ordet.

I hvert fald det sidste er næppe helt løgn, så jeg forsøger at modbevise hans påstand ved at tilbyde ham at få talt ud om Bjarne Corydon. Jeg minder Sass Larsen om den vurdering, han havde tilbage i 2013-2014, hvor man så småt skulle forberede det sandsynlige magtskifte efter Thorning-Schmidts korte æra. Dengang mente han, at der kun var ganske få i partiet, som var i stand til at tænke den socialdemokratiske politik langsigtet – og til den eksklusive kreds regnede han daværende finansminister Bjarne Corydon.

{embedded type="node/bondquotes" id="1731"}

Siden forlod Corydon som bekendt politik til fordel for dagbladet Børsen, og hans navn høres i dag lige så sjældent som Thornings i Socialdemokratiet. Og hører man endelig noget til hans indsats, er det ikke for det gode. Moderniseringsstyrelsen, opfundet i Corydons tid som finansminister, har eksempelvis ved et eventuelt regeringsskifte udsigt til at blive underkastet egen medicin i form af en grundig analyse af, hvorvidt man yder det bedste med den nuværende praksis. Hvad blev der af Sass Larsens daværende vurdering af Bjarne Corydons talenter som tænkende socialdemokrat?

»Jeg ser ikke vores politik som en undsigelse af Bjarne eller for den sags skyld af Helle. Men når man forlader Socialdemokratiets ledelse, står tingene jo ikke bare stille. Jeg vil da tro, at meget af det, vi siger og gør i dag, ville Bjarne bifalde, men jeg ved det ikke, for jeg ringer jo ikke ned til Børsen og spørger, vel? Bjarne var i politik i en periode, hvor mulighederne for at føre politik og forvalte magten var vanskelige. Vi mærkede stadig den økonomiske krise dengang, så der var store uløste problemer.«

– Repræsenterede Corydon en strømning i Socialdemokratiet?

»Næh. Jeg har ikke noget stort opgør med ham, heller ikke i min bog. Jeg har lavet politik med ham i ti år, han er nok den, jeg har lavet mest politik sammen med overhovedet. Vi bygger videre på det, vi har gjort sammen, men dagsordenen skifter, vi vægter andre ting. I 2011 prøvede vi at redde efterlønnen, men tabte den på gulvet, og nu står vi tilbage med et uløst problem for en masse mennesker, som har udsigt til at arbejde meget længe.«

– Det problem grundlagde I i 2006 med tilbagetrækningsreformen.

»Nej. Jeg lavede selv aftalen med Anders Fogh og Peter Christensen nede i folketingssalen dengang, og forudsætningen var, at den gradvis hævede tilbagetrækningsalder skulle fungere sammen med fem års efterløn. Det var grunden til, at vi gik med. Er det udtryk for social indignation? Det er det vel. Jeg er vokset op omgivet af folk, som havde ødelagte hænder og rygge, når de passerede 50, folk, som var trætte og udslidte og ikke kunne følge med længere. Jeg har set deres desperation over pludselig at være i den situation. At man har fjernet deres mulighed for en værdig afsked med arbejdsmarkedet, endda hyppigt med et hånende smil om munden, det er jeg stadig rasende over.«

– Det lyder, som om du vil indføre en ny efterlønsordning? Kommer det på dagsordenen, hvis regeringsmagten skifter?

»Vi er nødt til at gøre noget, for det er et kæmpe problem. Starter du i dag som 17-årig som murerarbejdsmand, så har du udsigt til at skulle arbejde, til du er 74. Det kan ingen holde til, så hvordan i Himlens navn har man forestillet sig, at det kan gå op? Med Svend Aukens efterløn fik arbejderklassen for første gang muligheden for at få en pensionisttilværelse, hvad der ellers kun var overklassen forundt. Jeg vil tro, vi er nødt til at tage det op, men jeg kan ikke konkretisere det mere i dag.«

»Nåh, De Radikale«

Med Exodus ønsker Henrik Sass Larsen at henvende sig til en bredere kreds end Socialdemokratiet – det fremgår af undertitlen »Vejen frem for centrum-venstre«. Han ønsker også at henvende sig til dette centrum-venstre i andre europæiske lande; bogen kommer ud på engelsk samtidig med den danske version. Men hvem er egentlig dette ofte omtalte, men sjældent materialiserede politiske fantom, hvis Sass Larsen skal definere det? Er det for eksempel også fagbevægelsen, som man i 2011 forsøgte at inddrage i centrum-venstre med en større plan om mere arbejde som betaling for efterlønnens bevarelse. Skal de være med igen?

»Jeg tror, det er rigtig klogt, at vi indtager hver sin rolle – ikke mindst efter fusionen mellem LO og FTF. Det, vi forsøgte i 2011, er det slut med. Jeg har i hvert fald ikke lyst til at gentage den samarbejdsform. Herhjemme er det faktisk først og fremmest Socialdemokratiet, jeg tænker på, når jeg taler centrum-venstre, men vi har jo en vis fællesmængde med alternativisterne og det der liste-noget.«

– Det er ordet Enhedslisten, du har svært ved at få over dine læber?

»Dem, ja.«

Tidligere har Sass Larsen gjort sig berømt og berygtet ved at ønske Enhedslisten et langt og usavnet liv syd for spærregrænsen. Er han færdig med at håbe Pernille Skippers parti udslettet? Vil han ligefrem samarbejde med dem?

»Jeg prøver at styre mig og lade være med at sige det med spærregrænsen og den slags. Folk har vist ikke altid den samme humor som mig. Altså, egentlig har jeg bare svært ved at affinde mig med, at Socialdemokratiet nogensinde røg under 46,1 procent, som Stauning fik i 1935, og det prøver jeg konstant at rette op på. Hvad der ellers er af korrektiver til Socialdemokratiet, vil jeg ikke blande mig i. Med hensyn til samarbejde vil jeg lave politik med alle, der vil samarbejde med mig. Ellers bliver det for håbløst. Men det er da svært med et parti, hvor man går rundt og hylder massemorderen Castro og den slags. Det har jeg det svært med – og det er gudhjælpemig de samme folk, som har så travlt med at kritisere Israel.«

Men så er der også de nye venner i Dansk Folkeparti, de må også kunne noget sammen med Socialdemokratiet, tilføjer han.

»Dansk Folkeparti må da også synes, det er for dårligt, hvis nogle få mennesker bliver hæmningsløst rige. Og hvis man tænker på indvandringspolitikken og den nationale dagsorden, vil der også være mange andre ting, vi vil kunne blive enige med dem om.«

Jeg gør Sass Larsen opmærksom på, at han vist har glemt nogen i sin vurdering af det samlede centrum-venstreprojekt. Han kikker lidt tomt ud over stempelkanden med americano-kaffen og ser ud til at tænke længe. Jeg kan ikke gennemskue, om det er skuespil, men efter nogen tid siger han i hvert fald:

»Nåh, De Radikale. Jo, jo, dem vil vi også kunne lave nogle ting med.«

Om det skal forstås sådan, at han ikke vil have dem med i en regering efter et magtskifte, ønsker han ikke at svare på – det er den slags, formanden udtaler sig om, som han siger. Det er jo også en slags svar.

Ud af fornægtelsen