1 Sektion uge 34 | 2015

Interview. Penge under bordet og generelt fuskeri uden om systemerne er mere reglen end undtagelsen i Italien, hvor korruptionen koster samfundet styrtende summer. Den tidligere antikorruptionsdommer Gherardo Colombo forlod for otte år siden dommerstanden for at gøre op med råddenskaben det eneste sted, det efter hans mening batter noget: i skolerne.

Af Morten Beiter

Regler er frihed

Milano – Italien har hver dag sin egen korruptionsskandale. Nogle større, andre mindre, nogle gange kommer de i klumper, andre gange i mere spredt orden, med eller uden mafia, og alt efter omstændighederne bliver der talt romersk, napolitansk, siciliansk eller milanesisk dialekt i de aflyttede samtaler.

Fælles for de mange sager er, at ingen af dem kommer som lyn fra en klar himmel. Italien er det mest korrupte land i EU, lige »foran« Grækenland og Bulgarien, og på verdensranglisten indtager Italien en 69. plads lige efter Kuwait og Sydafrika. Hvilket vil sige, at penge under bordet i Italien er lige så normalt som guano på Chincha-øerne. Om det er genopbygningen efter jordskælvet i l’Aquila, indretningen af flygtningelejre på Sicilien eller opførelsen af udstillingsarealet i forbindelse med verdensudstillingen EXPO i Milano gør i princippet ingen forskel. Pengene fosser hver gang fra de offentlige kasser ned i forkerte, bundløse lommer. Hvor meget korruptionen koster det italienske samfund om året, er umuligt at gøre op. Forsigtige skøn peger dog på mellem 60 og 100 milliarder euro. Heraf er langt størstedelen offentlige penge. I løbet af de seneste tiår er store politiske partier gået i opløsning på grund af korruption, og skiftende regeringer har strammet på lovgivningen, mens andre har slækket på den igen, og skiftende generationer af politikere har lovet bod og bedring, hvorefter de er blevet taget med fingrene i klejnekassen. Senest har Matteo Renzis centrumvenstreregering oprettet en ny antikorruptions-institution, som skal bekæmpe korruption i den offentlige sektor. Men kun de færreste tror på, at det nytter noget. For uanset hvordan man vender og drejer det, er korruption i Italien et kulturelt fænomen som øldrikning i Nordeuropa.

Det vil bare blive ved og ved, indtil kulturen ændrer sig.

Det ved den tidligere dommer Gherardo Colombo en del om. I starten af 1990erne var han medlem af en efterforskningsenhed under anklagemyndigheden i Milano, som afslørede det hidtil største spind af korruption i Italiens nyere historie, den såkaldte Operation Rene Hænder, som kort fortalt bestod i, at de politiske partier systematisk lod sig finansiere med penge under bordet fra det private erhvervsliv mod privilegier den anden vej i form af offentlige arbejder og lempelser i lovgivningen.

De første år lignede udrulningen af skandalen en veritabel udrensning, et opgør med en hel lederklasse og starten på en ny og mere lovlydig æra. Kulminationen blev den tidligere regeringsleder Bettino Craxis flugt til Tunesien i 1994, hvor han døde i eksil seks år senere. På det tidspunkt var stemningen for længst skiftet i Italien. Dommerne var nu ikke længere helte, men inkvisitoriske hyklere, spændt for en kommunistisk vogn. Nogenlunde sådan blev de beskrevet af det nye store dyr i den italienske politiske åbenbaring, Silvio Berlusconi. En modreform var i fuld gang, og snart var alt som før, bare værre endnu. For også grådigheden havde gennemgået en evolution. Nu var det ikke længere partierne, som ragede til sig for partiernes skyld, men enkeltpersoner, som gjorde sig selv rigere.

Som en blikkenslager

Her er vi i dag, i Italien. Alt kan købes for penge. Sorte, hvide, farven gør ingen forskel. Hver dag sin egen skandale, tænker jeg, mens det åbne elevatorbur kæmper sig op gennem etagerne i den fornemme gamle ejendom i det indre Milano, hvor Gherardo Colombo bor. De udskårne døre og detaljer i murværket vidner om helt andre tider, da Milano var en del af den vestlige verdens fremdrift. For 100 år siden eller deromkring. I dag er mafiaen for længst rykket ind og har gjort Milano til sin hovedstad i Norditalien, og dens stærkeste våben er ikke længere vold og ildebrande, men penge i form af risikovillig kapital, der i en krisetid åbner døre til erhvervslivets bonede gulve.

Mafia og korruption. Begge kulturelle fænomener, som skal bekæmpes med modkultur, bemærker Colombo, da vi er sunket ned i et sofaarrangement i hans hjem. Hans kone rumsterer i et tilstødende rum, og ved hans side ligger en flatcoated retriever og gisper i sommervarmen. Colombo selv er som man kender ham fra medierne: ugleagtig med tykt brillestel og tjavset hår, og distinkte »franske« bløde r’er, som hos så mange andre norditalienske intellektuelle. Blot er han ikke dommer længere. For otte år siden pensionerede han sig selv, fjorten år før tid, og har siden rejst rundt på skoler i hele Italien for at fortælle børn og unge om, hvor vigtigt det er at overholde »reglerne«.

»Efter 33 år i dommerstanden følte jeg mig efterhånden som en blikkenslager, der bliver kaldt ud til en lejlighed for at reparere en vandhane, som der ikke kommer vand ud af, og efter at han har sat nye dele i og skruet og repareret finder han ud af, at problemet slet ikke er vandhanen, men et helt andet sted i ejendommen. Det, jeg prøver at sige med det billede er, at korruption i Italien ikke er et problem, som udelukkende kan overlades til retsvæsenet. Hvis det virkelig skal batte noget, så må man tage fat i problemets rod, som ligger i forholdet mellem borgerne og reglerne, i selve kulturen. For hvis borgerne ikke forstår meningen med reglerne, så vil de blive ved med at overtræde dem. Og det er så det, jeg forsøger på ved at tale med skoleeleverne. Et arbejde, som deres lærere og forældre måske burde have gjort. Men de er ofte så prægede af den anden kultur, at de uden at ville det kommer til at lære børnene det stik forkerte,« siger Gherardo Colombo.

Det vertikale samfund

Med »den anden kultur« mener Colombo den fremherskende kultur i Italien, som efter hans mening er forklaringen på, hvorfor korruptionen er så svær at komme til livs.Det vertikale samfundkalder han det. Hvor der ikke eksisterer lige rettigheder for alle, men kun tjenester, som man på forskellig vis kan købe sig til.

»Korruption er barn af dette vertikale samfund, og den er også nært beslægtet med underkastelse og undertrykkelse, for det at være undersåt eller den, som har magten over de andre, hører med til det samme kulturelle system som korruption. I lange perioder var Italien og italienerne underkastet fremmede magter, hvilket helt sikkert gav grobund for korruption. Og så var der kirken, som solgte afladsbreve, så man kunne komme i paradiset. Og hvis man kunne købe sig en plads i paradiset, så var der jo ingen grænser for, hvad man ellers kunne købe sig til. Men på trods af, at Italien fik en ny forfatning i 1948, som gjorde op med tidligere principper og slog fast, at alle borgere var ligestillede, så fortsatte samfundet alligevel efter de gamle regler, for forandringer tager tid, og Italien er i sin nuværende form stadig et ungt land, som har en vej foran sig, som andre lande allerede har tilbagelagt. Her ligger efter min mening grunden til, at der er så meget korruption i Italien i dag. At italienerne – ikke alle, men mange – stadig føler sig som undersåtter i stedet for som borgere i et samfund med lige rettigheder. Og således har de et helt andet forhold til regler og love end man for eksempel har det i Nordeuropa. Men når det er sagt, så passer det ikke, at man ikke overholder regler i Italien. Man overholder bare nogle andre regler.«

Men i andre lande, for eksempel Tyskland, har man indført en ny forfatning, og samfundet er fulgt med. Hvorfor er det ikke sket i Italien?

»Fordi vi i Italien grundlæggende mangler en følelse af ’samfundet’ – altså ’det fælles.’ Hver mand følger lidt sit eget spor. Og i stedet for at samarbejde, virker det mere, som om man bevidst modarbejder hinanden. Igen er der naturligvis tale om en generalisering. Men det er et forhold, som gør sig gældende langt ned i vores historie, og som gør, at vi stadig i dag har svært ved at få øje på de fælles mål. Og således fortsætter systemet med at være vertikalt, pyramideformet, hvor rettighederne er fordelt i forhold til, hvor man befinder sig på rangstigen, og hvor man ikke stemmer på politikere efter deres evner til at administrere samfundet, men efter de personlige fordele, de kan levere som modydelse.«

– Hvilket også vil sige, at man stemmer på en skattesnyder, så man selv kan komme til at snyde i skat.

»Ja, fordi du som vælger forstår, at du har de samme værdier som politikeren, at I deler kultur. Jeg er overbevist om, at følelsen af at tilhøre den samme kultur er afgørende for de valg, man tager.«

Og hvor meget spiller det dysfunktionelle samfund ind? Man hører ofte i debatten, at hvis bare staten fungerede bedre, ville der ikke være så meget korruption.

»Staten, som ikke fungerer, er efter min mening en konsekvens af korruptionen, og ikke omvendt. Men skal jeg være helt ærlig, så er jeg ikke så sikker på, at italienerne ville være så glade for en velfungerende stat. For det ville jo også betyde, at de for eksempel skulle betale mere i skat,« siger Gherardo Colombo og gør op med myten om, at lønmodtagerne, som får deres skat trukket inden lønudbetalingen, betaler fuld skat.

»Mange af dem har et bijob og en anden lønindtægt, som de ikke opgiver. Det kan for eksempel være en lærer, som tilbyder privatundervisning. Men også hele firmaer arbejder helt i sort. For ikke så længe siden blev der afsløret en virksomhed, som i årtier havde aflønnet sine medarbejdere sort. Og de ansatte var glade for det, for på den måde fik de mere i lønningsposen. Dette siger meget om den italienske mentalitet, som generelt set ikke forbinder indbetaling af skat med de ydelser, man mener at have krav på fra staten. Og det er endnu mere kompliceret. For hvis man så endelig bliver syg og har brug for at komme på hospitalet, så overlader du dig ikke trygt til sundhedsvæsenet, nej det første du gør, er at finde en læge, som er ven af en ven af en ven, så den behandling, du får, er en ’tjeneste’ og ikke en ’rettighed’, for tjenester ved man hvad er. Denne evindelige søgen efter tjenester beyder i bund og grund, at du accepterer at skade andre. For hvis du takket være en tjeneste bliver behandlet før en person, som har mere brug for behandling end dig selv, så skader du jo den person. Men for rigtig mange mennesker er det altså i orden at leve på den måde. Det var også medvirkende til, at Operation Rene Hænder løb ud i sandet. Vi fandt korruption overalt, også hos dem, der skulle kontrollere de andre, dommerne, skattevæsenet, kommunalbetjentene og så videre. Der var ikke en eneste sektor, som man på forhånd kunne udelukke, og i starten råbte folk hurra ad os. Men så snart de fandt ud af, at oprydningen også kunne ramme dem selv, sagde de: ’De vil jo ødelægge det liv, vi lever!’ Det startede en ny stemning, som også medierne begyndte at ride på.«

Rigtigt og forkert

Og så begyndte folk at stemme på Berlusconi?

»Lad os sige, at efterforskningerne gik i stå, fordi folk holdt op med at vidne, og fordi bevismaterialerne forsvandt. Først senere kom lovændringerne. Men i bund og grund handlede det om, at folk ønskede at fortsætte med at leve deres liv, som de plejede. Og når denne overbevisning er stærk, så er det umuligt at ændre.«

– Det er vel også svært, når der ikke er rollemodeller?

»Børn har brug for rollemodeller. Ikke voksne. Når man er voksen, så bør man selv kunne regne ud, hvad der er rigtigt og forkert. Jeg giver mig for eksempel ikke til at børste tænder på en restaurant, fordi en rollemodel fortæller mig det, men fordi jeg ved, at det ville være respektløst over for de andre gæster på restauranten. Og jeg giver mig heller ikke til at snakke i mobiltelefon, mens jeg kører, fordi jeg har et godt eksempel, jeg følger, men fordi jeg ved, det er farligt. Men denne evne til at fornemme, hvad der er rigtigt og forkert, mangler desværre hos mange italienere.«

Det er så det, de sidste otte år af Gherardo Colombos liv er gået med. At indpode respekten for reglerne og den intuitive forståelse af rigtigt og forkert hos børn og unge i skolerne. Et arbejde, som efter Gherardo Colombos mening giver mere mening end at være dommer i højesteret, som var den stilling, han forlod, da han gik på pension før tid.

»Nogle gange starter jeg med at spørge dem: ’Når I hører ordet ’regel,’ bliver I så glade eller nedtrykte?’ Svaret er næsten altid det sidste. Jeg spørger så hvorfor, og svaret lyder som regel, at de ikke bryder sig om regler, fordi de forhindrer dem i at gøre, som de vil. Desuden forbindes overholdelse af regler i Italien ofte med noget ubehageligt, fordi de mennesker, som har forsøgt at få reglerne overholdt, tit er endt med at blive myrdet. Så spørger jeg: ’Er I helt sikre på, at alle regler er en forhindring?’ Og så når vi frem til pointen, som jo handler om, at mange regler giver frihed i stedet for begrænsning. Et par eksempler: ’Du har ret til at have den religion, du ønsker’. ’Du har ret til uddannelse’. ’Hvis du bliver syg, har du ret til hjælp.’ På den måde går det langsomt op for dem, at regler er noget helt andet end de troede. At reglerne sikrer, at alle kan være lige frie, i stedet for at nogle er mere frie end andre.«

Det lyder som et sisyfosarbejde, bemærker jeg, og til dette svarer Gherardo Colombo:

»Men det giver mening. Forældrene kan der ikke gøres så meget ved. Men børnene kan stadig formes, og jeg kan mærke, at de tænder meget på de temaer, som jeg bringer op. Det passer ikke, at de er ligeglade. Ofte får de bare ikke mulighed for at udtrykke sig, for at være til stede. Der er lang vej endnu, men jeg er fuld af fortrøstning. Hvis jeg ikke troede, at det nyttede noget, så gjorde jeg det ikke.«

 
 
 
 
Ophavsret Privatlivspolitik Generelle handelsbetingelser
Weekendavisen Pilestræde 34 DK-1147 København K. CVR: 25337654